Biz anayasa taslağını hazırladıktan sonra Sapanca’da AK Parti’nin ileri gelenleriyle bir toplantı yaptık. Çok büyük ölçüde mutabakat halindeydik. Hemen hemen hiçbir ayrılık noktası da olmadı. Ama sonra süreç tıkandı... AK Parti bu anayasa taslağını sahiplendiğini ifade etmedi. Sebeplerinin ne olduğunu belki ileride tarih yazacak. Belki birtakım tehditlerle karşılaştılar... Bu bir söylenti, ben teyit ya da tekzip edecek durumda değilim. Ama şu ilginç, ondan biraz sonra AK Parti hakkında bir kapatma davası açıldı. Kapatma davasında Başsavcı’nın kullandığı delillerden biri de AK Parti’nin yeni anayasa yapma girişimiydi! Dolayısıyla belki birtakım tehditlere maruz kaldılar, belki riskli gördüler... Tehdit kimden mi gelmiştir? Askerden! Başka nereden gelecek?
Üzerinde elma çakısı bile olmayan bir kulüp başkanı şiddet örgütünün başı olmaktan 10.5 aydır hapiste
Hiç inandırıcı değil!
Süren davalar hakkında konuşmama prensibi olduğunu bile bile bir şansımı deneyeyim dedim ve sıkı Fenerli Özbudun’a Aziz Yıldırım’ın davasını sordum. O davadan çok, tutuklu yargılama sürecini eleştirdi. Hem de oldukça sert. “Üzerinde elma çakısı bile olmayan bir kulüp başkanı silahlı örgütün başı olmaktan 10.5 aydır hapiste. Hangi silah, hangi örgüt? Bu hiç inandırıcı değil. Hakimlerin bu yaklaşımını anlayamıyorum.” Bunları söyledikten sonra hemen bir de not düştü: “Aynı durumda Galatasaray Kulubü Başkanı da olsa ya da bir başka bir kulüp başkanı yine fikrim değişmezdi.”
Uzun tutukluluklar için yapılabilecek bir şey yok mu?
Var... Bir defa yargı sürecini hızlandırmak var. O yönde Adalet Bakanlığı’nda çalışmalar olduğunu biliyoruz. Onun dışında gene hakimlerin zihniyetiyle ilgili bir durum çıkıyor ortaya. Çünkü bir yargılamayı tutuklu olarak sürdürme mecburiyetleri yok. Ama bugün ne görüyoruz, hemen hemen otomatik olarak pek çok davada tutukluluğun devamına karar veriyorlar veya tahliye taleplerini reddediyorlar. Bu sadece siyasi davalarda değil, başka davalarda da böyle. Mesela şike davasında... Belki üzerinde elma çakısı bile olmayan kulüp başkanı bir silahlı örgütün başkanı olmaktan 10.5 aydır hapiste! Hangi silah, hangi örgüt? Bu diğer davalar bakımından da öyle... Hakimler ne yapıyor? Sadece birtakım şablonları tekrarlıyor. “Kaçma ihtimali ve kuvvetli suç ve delilleri karartma şüphesi nedeniyle tutukluluk halinin devamına” diye... Bu artık bir ezber, bir şablon halini aldı. Oysa bunun gerekçelendirilmesi lazım. Bu şahıs gerçekten delilleri karartma imkanına sahip mi? Bazı durumlarda bu hiç inandırıcı değil. Çünkü bütün deliller zaten toplanmış vaziyette. Karartılacak bir delil yok. Pek çok kişinin hakikaten kaçma ihtimalinden söz edilemez.
Ne Aziz Yıldırım’ın ne İlker Başbuğ’un kaçma ihtimalinden söz edilemez!
Mesela?
Ne Sayın İlker Başbuğ’un ne Sayın Aziz Yıldırım’ın kaçacağı herhalde fevkalade uzak bir ihtimal. Dolayısıyla bir defa hakimlerin ellerindeki yetkileri daha birey hürriyetlerinden yana kullanmaları lazım. Fakat anlayamadığım bir nedenle gayet katı hareket ediyorlar. Dolayısıyla hakikaten tutukluluk bir nevi hükümlülük haline, peşin çekilen bir mahkumiyet haline geliyor. Bundan şikayetçi olmamak mümkün değil. Tabii ki bütün bu şikayetlerin hepsine katılıyorum.
O zaman Aziz Yıldırım tutuksuz yargılanmalı?
Evet. 10.5 ay bir adamı içerde tutuyorsunuz silahlı örgüt çetesinin başkanı olmaktan. Hangi silah, hangi örgüt? Diğerleri bakımından da öyle...
Dünkü konuşmamızda, “Hazırladığımız anayasa taslağını AK Parti sahiplenmedi” dediniz. Neden sahiplenmediler sizce?
Arka planını bilemiyorum. Ama AK Parti’nin merkez organlarında tartışıldığını biliyorum. Hatta biz o anayasayı hazırladıktan sonra Sapanca’da AK Parti’nin ileri gelen 11 hukukçu yöneticisi ve milletvekiliyle, komisyon başkanlarıyla bir toplantı yaptık. Çok büyük ölçüde de mutabakat halindeydik. Hemen hemen hiçbir ayrılık noktası da olmadı. Ama ondan sonra süreç tıkandı. AK Parti bu anayasa taslağını sahiplendiğini ifade etmedi. Sebeplerinin ne olduğunu belki ileride tarih yazacak. Belki birtakım tehditlerle karşılaştılar.
Nasıl?
Bu bir söylenti. Ben teyit ya da tekzip edecek durumda değilim. Ama şu ilginç; onun biraz sonrasında AK Parti hakkında bir kapatma davası açıldı. Kapatma davasında Başsavcı’nın kullandığı delillerden biri de AK Parti’nin anayasa yapma girişimiydi. Dolayısıyla belki birtakım tehditlere maruz kaldılar, belki riskli gördüler...
Tehdit nereden gelmiş olabilir?
Askerden! Başka nereden gelecek? 2007’de böyle komploların olduğu artık herkesin kabul ettiği bir husus. Bunun bir noktası da AK Parti’yi kapatma gibi çok ciddi bir teşebbüs, ki bu kapatma kararı ancak bir oy farkla reddedildi. Daha doğrusu 6 üye kapatma lehinde, 5 üye kapatma aleyinde oy kullandı. Ama 7 oy gerekli olduğu için Anayasa gereğince, 1 oy farkla parti kapatılmaktan kurtuldu. Dolayısıyla bu çok ciddi bir riskti. Parti kapatıldığı takdirde, onun yönetici kadroları çok büyük ölçüde yasaklanacaktı. Yani AK Parti çok ciddi bir darbe yiyecekti, tekrar canlanıp canlanamayacağı şüpheliydi. Bütün lider kadrosundan yoksun kalacaktı. Dolayısıyla 2007 riskli bir dönemdi. Belki de bu risleri nazara alarak o projeyi ısrarlı yürütemediler.
Kapatma davası, AK Parti’nin laikliğe aykırı fiilerin odağı haline geldiği gerekçesiyle açılmıştı. Bugün de AK Parti laiklik konusunda eleştiriliyor...
Laikliğe aykırı fiillerin odağı haline gelme gerekçesi fevkalede gülünç, sudan bir gerekçeydi. Çünkü AK Parti’nin o zamana kadarki faaliyetlerinde de, ondan sonraki faaliyetlerinde de laiklik aleyhtarı faaliyetlerin odağı haline geldiğini gösteren hiçbir delil yoktu. O iddianame bir hukuki skandaldır. 400 küsur iddia var. Anayasa Mahkemesi bile bunların 20 küsurunu ciddiye almıştır. Çünkü gazete kupürlerinden, sonradan yalanlanmış birtakım haberlerden oluşan bir iddianame... Maalesef Türkiye bu dönemlerden geçti. O yüzden Türkiye’yi değerlendirirken nerelerden nerelere geldiğimizi, ne badireler atlattığımızı da düşünmekte yarar var. Hepimiz tabii ki daha iyiyi istiyoruz ama Türkiye kolay bir ülke değil. Bu noktalara gelmek de kolay olmadı. İşte, 10-15 yıl evveline kadar Kürt kelimesini ağza almak bile tehlikeliydi. İnsan kendisini savcının karşısında bulabilirdi. Bugün bu meselenin fikir ve ifade hürriyeti bakımından rahatlıkla tartışılması, en radikal çözümlerine kadar dile getirilmesi bir ilerlemedir... Gene 10-15 yıl evveline kadar Silahlı Kuvvetler’in herhangi bir şekilde eleştirilmesi bir tabuydu. Bugün bu tabu olmaktan çıktı. Elbette bunu Silahlı Kuvvetlerimizi itibarsızlaştıralım anlamında kullanmıyorum. Elbette devletin önemli bir kurumudur, saygı gösterilmesi lazım. Ama herhalde bir tabu da olmamalıdır. Siz basın mensubusunuz, hangi basın organında Silahlı Kuvvetler’i ciddi şekilde eleştiren bir yazı çıkabilirdi. Bugün kıyamet kadar çıkıyor, bazısı da aşırıya gidiyor. Ama gerçekten ifade hürriyetinin bütün sıkıntılı noktalarına rağmen sınırlarının genişlediğini görüyorum.
Özellikle askeri eleştirme konusunda tamamen haklısınız! Kürt meselesinde de öyle tamam ama ya diğer özgürlükler?
Mesela Ermeni trajedisini konuşma konusunda da daha özgürüz. Gene 10-15 yıl evvelinde resmi tezin dışında bir görüşü ileri sürmek bayağı riskliydi. İnsanları ciddi tehlikelere maruz bırakırdı. Bugün bir ilerleme var. Ama onun yanında sizin de işaret ettiğiniz ifade özgürlüğünde sıkıntılar var.
Hakim ve savcı, eğer isterse pek çok masum faaliyeti terör kapsamına sokabiliyor!
Ahmet Şık ve Nedim Şener, bu sebeple uzun süre tutuklu kaldılar...
Ben devam eden hiçbir dava hakkında konuşmamayı prensip edinmişimdir. O konuda müspet ya da menfi bir beyanda bulunamam. Ama genel çerçeve olarak şunu söyleyebilirim, ki bunu defaatle yazdım. Konuşmalarımda da dile getirdim. Gerek Terörle Mücadele Kanunu’nda, gerek Türk Ceza Kanunu’nda yer alan bazı suçlar her anlama çekilmeye müsait, muğlak ifadelerle yazılmış. Mesela terör propagandası o kadar geniş tanımlanmış ki, bunun içine hakim ve savcı istediği takdirde, pek çok masum faaliyeti de veya demokratik bir sistemde masum görülmesi gereken faaliyeti de sokabilir. Nitekim sokulduğunu da görüyoruz. Dolayısıyla burada bir yandan bu hükümleri daha açık, net, somut biçimde tanımlamak, kanunlarda düzeltmeler yapmak lazım. Tabii öte yandan da yargının, hakim ve savcıların daha demokratik, daha liberal, daha toleranslı bir zihniyetle hareket etmeleri lazım. Yoksa görüyoruz burada toplumu rahatsız eden aşırılıklar, haksızlıklar oluyor.
Peki ya laiklik konusu? Sizin laiklik konusunda bir endişeniz var mı?
Benim baştan beri öyle bir endişem olmadı, bugün de yok. Çünkü Türkiye’de laikliğin sahibi ve savunucusu halktır. Türkiye’de bir İslami sistem kurmak isteyenler varsa bile bu marjinal bir azınlıktır. Çok iyi tanıdığınız Prof. Binnaz Toprak ve Prof. Ali Çarkoğlu’nun 2006’daki araştırması Türkiye’de bir şeriat devleti kurulmasını isteyenleri yüzde 8 olarak gösteriyor. Türkiye’de mütedeyyin insanlar da laik bir devletle barışıktır. Çok büyük çoğunluğu... Kimsenin öyle marjinal bir grup hariç, ‘Şeriat gelsin, İslami devlet kurulsun’ gibi bir iddiası yok.
Ama yine Prof. Binnaz Toprak’ın 2010’da yaptığı araştırma Türkiye’de mahalle baskısının giderek arttığını ortaya koyuyor...
Evet, tabii o araştırma da ciddiye alınması gereken bir araştırma. Ama o mahalle baskısı, sosyolojik bir olay. Sosyal baskıları tümüyle önleyemezsiniz. Ama orada da Sayın Toprak’ın görüştüğü kesimler, bu baskıdan şikayet eden kesimler. Dolayısıyla o Türk toplumunu ne derece yansıtan bir veri tabanıdır, o da ayrıca tartışılır.
Hâlâ eksiğimiz çok ama Türkiye’de demokrasi konusunda çok mesafe aldık
Peki Afyon’daki içki yasağı ya da 4+4+4 eğitim sistemi? Bu adımların rejim değişikliği getirecek adımlar olduğu tartışılıyor...
Hayır, getirmez. Bunlar sistem içinde aşacağımız sorunlar. Yanlışlık varsa da düzeltilir. Benim öyle bir İslami otokrasiye sürüklendiğimiz yönünde bir endişem daha evvel de olmadı, bugün de yok... Bazı şeyler bizim zihinsel kurgularımızın eseri. Onlar zaman içinde yumuşayabiliyor. Mesela bir zaman üniversite öğrencilerinin türbanla derse girmesi neredeyse laikliği yıkacak bir şey olarak görülüyordu, o yüzden AK Parti hakkında kapatma davası açıldı. Halk bölündü. Bugün üniversitelerde görüyoruz, türbanlı ve türbansız öğrenciler birlikte ve gayet dostane ilişkiler sürdürüyor...
Hocam, özetle siz laiklik konusunda da demokrasi konusunda da endişeli değilsiniz?
Hayır. Elbette Türkiye demokrasisinin çok eksikleri var. İfade hürriyeti konusunda, siyasi parti hürriyeti konusunda, hâlâ tümüyle tasfiye edilmemiş olan askeri vesayet konusunda, din ve devlet ilişkilerinin daha liberal bir şekilde düzenlenmesi konusunda... Bütün bunlar elbette demokrasimizin eksiklikleri. Türkiye’nin daha yüksek standartta bir demokrasiye ulaşması bakımından elbette bunların süratle giderilmesi gerekir. Bakın, ünlü bir demokrasi reyting kuruluşu var; Freedom House... Onun verileri güvenilir veriler olarak kabul edilir. Birçok siyaset bilimci tarafından da makbul telakki edilir, esas alınır. O Türkiye’yi ‘Yarı hür bir ülke’ olarak gösteriyor. Bu bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak elbette iftihar edebileceğimiz bir sonuç değil. Tabii ki ben de demokrasi açıklarını kapatmak konusunda son derece arzuluyum ama alınan mesafe de önemlidir. Yani nereden nereye geldiğiniz... Mesela ben 2010 Anayasa değişikliklerinin demokratik yönde atılmış bir adım olduğuna kaniyim. Gidiş esas itibariyle daha olumlu yönde ama istediğimiz derecede köklü, radikal ve kararlı da değil. Özellikle 2005’den sonra biraz da Avrupa Birliği projesinin gündemden düşmesiyle bu reform çabasında bir yavaşlama olduğu yine pek çok yazarın ve gözlemcinin ittifak ettiği bir konu. Tabii daha hızlı bir demokrasi süreci arzu edilir. O hızda bir duraklama, yavaşlama söz konusu. Ama ben Türkiye’nin bir otoritarizme doğru gittiği yorumuna katılmıyorum.
Mine Şenocaklı
Vatan